Gyermekszegénység. Jobban tesszük, ha mindnyájan hozzászokunk ennek a keserű szónak az ízlelgetéséhez, merthogy gyermekszegénység van. Még ha az ellenkezőjét hallani is. Király Gáborral, a Gyermekétkeztetési Alapítvány egyik életre hívójával, illetve a jelenlegi elnökkel, Kromek Henriettel arról beszélgettem, hogy a rendszerváltás óta eltelt időszakban miként kezelték vagy éppen nem kezelték ezt a problémát, illetve arról, hogy milyen gyógyíthatatlan károkat okoztunk immáron a második nemzedékben. Kiderül, hogyan nem segítettek régebben az egyházak, hogy miért volt szükségszerűen ehetetlen a nagy nehezen bevezetett ingyenes menzakoszt, de szó esik a „rejtőzködő polgármesterekről” is.

Kezdjük a gyermekkorával, a családjával, hogy hol nőtt fel.

Egészen kis csecsemőként születtem, később pedig felnőttem.

Azért pár dolog csak történt ez idő alatt. De akkor azt is kérdezhetem, hogy kiskorában találkozott-e a szegénység bármilyen formájával?

1956-ban születtem, az ország éppen nem volt a leggazdagabb állapotában. Apám ráadásul 1957 után nem helyezkedhetett el a szakmájában Budapesten.

Mit dolgozott?

Gépészmérnök volt. De visszatérek a kérdésére. Így utólag már tudom, hogy szegények voltunk, amit gyerekként nem érzékeltem.

Ha jól sejtem, akkoriban ez volt a „természetes”.

Volt mibe öltöznöm, volt mit ennem, volt hol és kivel játszanom, mi kell még egy gyereknek? Az a szegénység, ahogy említette, nem volt kirívó, mert nem volt senki a környezetemben, az iskolában, aki más lett volna. Így visszatekintve, amikor suliból hazamentem és találtam otthon valami tésztát meg egy tojást és a kettőt összeütöttem, akkor az nem igazán a nyugati nívó volt. De a szegénység kérdése nem igazán érintett gyerekként. Utána meg huszonnyolc éves korom körül csináltam meg az első cégemet.

Ön is az apja nyomdokaiba lépett és gépészmérnök lett?

Nem, mélyépítő üzemmérnökként végeztem. A céget elég gyorsan egy háromszáz fős vállalattá fejlesztettem, így fogalmam sem volt arról, mi a szegénység. Gazdag voltam. Tény, hogy napi 16 órát is dolgoztam, de megvolt az ég egy adta világon mindenem.

Térjünk rá a Gyermekétkeztetési Alapítványra. Mi ösztönözte arra, hogy elvállalja a kuratóriumi elnökséget? Egyáltalán hogyan jött létre a szervezet?

1993 szeptemberében döntöttem úgy, hogy létre kell hozni egy ilyen alapítványt, miután egy hétfő délelőttön az első osztályos kisfiam háta mögött két paddal ülő gyerek kifordult a padból, mert már péntek óta nem evett. Akkoriban az alapítványokra vonatkozó információ a törvénykönyvekben és a jogszabályokban összesen nagyjából öt sor volt. A bíró visszadobta az alapítói okiratot azzal, hogy az alapító és a kuratóriumi elnök nem lehet ugyanaz a személy. Ránéztem az ügyvédemre, Dr. Fekete Ágnes Eszterre, hogy oké, akkor te vagy az alapító, én meg a kuratóriumi elnök. Ezután pedig belevetettük magunkat a munkába.

Az első kemény és komoly kudarcok után stratégiát váltottunk. Akkoriban volt felfutóban és népszerű a DM reklámlevélben történő megkeresések rendszere. Az előző cégemtől volt iszonyatos mennyiségű felhasználatlan, de felbélyegzett borítékom. Azokról végül is leoldottunk 180 ezer forint értékű bélyeget.

Az nem kevés boríték.

Rohadt sok volt. Körülbelül akkor tíz vagy öt forint volt egy bélyeg ára. Szóval elkezdtünk levelezni. Jöttek be a pénzek, amikből tovább leveleztünk, így még több pénz jött. Mi pedig felkutattuk azokat a gyermekeket, akiket a szüleik – ha voltak egyáltalán – sajnos nem voltak képesek etetni. Szép lassan felépítettük odáig a rendszert, hogy nagyjából 1999-re már el is hitték ebben az országban, hogy ez a probléma létezik. Aztán 2002-ben, amikor volt a választás, meglehetős örömmel néztük, hogy mind a Fidesznek, mind az MSZP-nek benne van a választási programjában, hogy ingyenessé teszik a gyermekétkeztetést. Az MSZP ezt néhány év alatt az általános iskolák szintjén úgy ahogy meg is oldotta, ezért mi átpozicionáltuk a munkánkat a maradék 165 napra.

Vagyis arra a majdnem fél évre, amit iskolán kívül töltenek a gyerekek.

Így van. Az emberek nagy része nem gondol bele, hogy körülbelül az év felében nincs közösségi ellátás. Erre kezdtünk koncentrálni és meglehetősen nagy hatékonysággal működtünk, kivéve az utóbbi három-öt évben, amikor olyan szinten sújtott le pártunk és kormányunk az országra, hogy az egyik oldalon vészesen megnőtt a nyomorba süllyedtek száma, a másik oldalon pedig megint elkezdik az emberek azt hinni, hogy nem létezik gyermekéhezés. Éppen mielőtt jött volna interjúra, akkor beszéltünk a Hettivel (Kromek Henriett, a GYEA új elnöke) egy nagyvállalkozóról, aki annak ellenére nem hiszi el, hogy létezik ez a probléma, hogy kivitték egy faluba és megmutatták neki, mi a helyzet. Az alapítványunk jövőbeli nagy küldetése, hogy az emberekkel megint el kell hitetni az igazságot.

Főként, mert a jelenlegi kormány mindent megtesz azért, hogy úgy tűnjön, nincs is ilyesmi.

Persze, de ez alapvetően minden kormányra igaz.

Itt álljunk meg egy pillanatra, ha már ezt szóba hozta. Kérem, segítsen megérteni a gyermekszegénység természetrajzát a rendszerváltozástól napjainkig! Címszavakban elmondaná, mit tettek, illetve nem tettek az egyes kormányok ebben az ügyben?

1993-ban a „nagy nemzeti szabadrablás” lassú lezárultával derült ki végérvényesen, hogy az a 700 ezer ember, aki egyik napról a másikra elvesztette a munkáját, a büdös életbe nem fog újra munkát találni. Általában a privatizációs üzleteknél meg volt szabva, hogy a munkavállalókat mennyi ideig kell az új tulajdonosnak megtartania. Be kellett adni az adott üzem vagy termelőegység kilábalási és felemelkedési tervét, azonban odáig már nem jutott el a dolog, hogy ezeket be is tartották volna és szankcionálták volna azokat, akik az átvételt követő második napon bezárták az egészet és kiárusították az üzemet, a földet, a know-howt és a piacukat. Az első komoly, nyugati befektetők, akik ide érkeztek, igazából piacot vásároltak.

Nem vagyok róla meggyőződve, hogy az Antall-kormány naivitása miatt sikerülhetett nekik mindez. Megvették a cementgyárakat, a cukorgyárakat, textilgyárakat és így tovább, majd ezeket simán beszántották és csak hozták helyette a termékeket. Ezzel aztán persze tökéletesen tönkretették a beszállítói hálózatot, a gyártókat, a termelőket. Hihetetlen pusztítást okozott az Antall-kormány ebben a tekintetben. Nem merem azt mondani, hogy ez egy primitíven szervezett privatizáció volt, hiszen maga Antall József is megmondta, hogy egy nemzeti tőkés réteget óhajt teremteni, kerül, amibe kerül. Ez ugyan nem nagyon sikerült neki, de hogy a nemzeti munkásréteget, a nemzeti parasztréteget és a nemzeti szolgálatóréteget sikerült padlóra küldeni, az biztos.

Ennek volt a következménye legfőképpen a képzetlen vagy alig képzett dolgozók utcára kerülése. Természetesen hatalmas mennyiségű szakmunkás maradt munka nélkül, hiszen amikor egy gyárat bezártak, akkor a targoncástól a vezérigazgatóig mindenki ment. Kereshettek új munkát, csak hát nem volt könnyű találni, főleg azért, mert az a tudás és azok az ismeretek, amelyeket ezekben a műhelyekben használtak az emberek, nem voltak kompatibilisek mondjuk egy Mercedes-gyár németországi üzemével. Ez volt az első kormány időszaka, a rettenetes, harminchat százalékos inflációval.

Úgy látom, kemény ítéleteket kapnak majd a kabinetek. Lássuk a következőt.

Jött a Horn-kormány, ami főleg kármenedzseléssel foglakozott. A szociális juttatások, illetve a gyermekekkel kapcsolatos juttatások rendszere nagyjából megpróbálta követni a társadalmi lezüllés és elszegényedés ívét. Nem mondanám, hogy túl nagy sikerrel, de az biztos, hogy valahányszor annak idején én egy parlamenti képviselőhöz fordultam, nem találkoztam olyannal, aki ne tudott volna az ő területét érintő problémákról, ne tudott és adott volna azonnal ellenőrizhető statisztikákat, amelyeket Tausz Katalinnal és az ELTE több szociológusával átnézve ne tudtunk volna reálisnak találni. Szóval akkoriban a szociális rendszert még megpróbálták talpra állítani és együttműködni az egészségbiztosítási és a társadalombiztosítási önkormányzatokkal.

Majd elérkezett 1998, amikor is a statisztikai adatok kezdtek „elfurcsálódni”. A KSH, valamint a kormány által kiadott adatok már nem egyeztek meg teljesen az ELTE, illetve a Ferge Zsuzsa professzor asszony által készített kutatásokkal. Persze be kell látni, hogy ezek sosem azonosak: egy szociológiai felmérés eltart fél évtől egészen akár tíz évig is.

Ehhez kapcsolódóan a teljes társadalomban végbemenő antropológiai változások, amelyek nemzedékeket érintenek, nagyon fontos adalékok, amelyekkel szintén foglalkozni kéne. Megjegyzem, azt hiszem, most már nem is létezik ilyen kutatás, legalábbis egyetemen már nem oktatják.

Szóval abban az időben pici, apró farkasfogait mutogatta kis többségével a Fidesz. Jöttek az olyan ügyek, mint az Ezüsthajó Kft., Kaya Ibrahim és társai, amikkel elindult a „látványpolitizálás”. Ekkor került elő megint a katolikus egyház rehabilitálásának témája, ami még az Antall-kormány idején kezdődött, amelyre a naiv szocialisták még rá is tettek egy lapáttal. 2002 körülre derült ki, hogy az egyházat sem érdekli a szegények problematikája.

Erős szavak.

Hiába mentünk különféle egyházi szervezetekhez, illetve egyházi személyiségekhez, hogy egy bizonyos területen álljanak ki a nyilvánosság elé és segítsenek helyi, közösségi, alulról szerveződő megoldásokat találni az ottani vállalkozókkal, önkormányzatokkal együtt a gyermekéhezésre. Az egyházat ez nem érdekelte.

Hogy kell ezt érteni? Elzárkóztak? Mondjon egy konkrét példát.

Ez nem az egyház feladata, mi a lelki útmutatást tartjuk a feladatunknak. Erre a célra az egyház különféle karitász szervezetei vannak feljogosítva és felhatalmazva, úgymint a Katolikus Karitász, Ökumenikus Segélyszervezet, vagy a Baptista Szeretetszolgálat, satöbbi. Parancsoljon. Tudni kell, hogy ezeknek a szervezeteknek hihetetlenül jó volt a sajtója, nagyon sok helyről kaptak adományokat, de mint később kiderült, az elszámolási rendszerük, fogalmazzunk úgy, hogy nem pontosan a szigorú kettős könyvvitel rendszere alapján működött… Azért segített a Katolikus Karitász, az ország legalább hatszáz településén lett helyi kirendeltsége vagy szervezete.

Gondolom, ma is segítenek.

Igen, sőt, terjedőben van ez a mozgalom. Ezek a helyi szervezetek nagyon jól rálátnak az ottani problémákra és amennyire a helyi lehetőségeik engedik, segítenek is.

Olyan nagy sóhajjal mondta ezt ki.

Nézze, az mindenképpen jó, hogy 2016-ban végre eljutottunk odáig, hogy az egyházi segélyszervezetek már nemcsak Kuala Lumpurban és Mozambikban, hanem itthon is segítenek. Hozzá kell tenni, hogy jelentős veszteségeket szenvednének el az ilyen szervezetek, hogyha az áfát nem lehetne ilyen vidáman oda-vissza igényelgetni. Egy dolog van, ami sokat rontott a jótékonysági szervezetek helyzetén.

A 27 százalékos áfára gondol?

De aranyos maga… Menjünk vissza az időben. Ha beérkezett Magyarországra 300 tonna konzerv, akkor az után a jótékonysági szervezeteknek nem kellett megfizetniük az áfát. Ebből következően, hogyha az a szállítmány nem a szegényekhez került, hanem a boltok polcaira, akkor az ilyen „speciális” konzervvel jelentős piaci fölénybe tudott kerülni az adott üzlethálózat. Az Együtt-Egymásért nevű alapítvány, amelyet a magyar titkosszolgálatok hoztak létre áfa-csalás és meggazdagodás céljából, na, az ezt csinálta súlyos, sok milliárdos összegekre, míg végül lebuktak.

Mikor volt mindez?

Nézzen utána. Rettenetesen lebuktak, amire válaszul jött a törvénymódosítás, hogy mostantól kezdve a külföldről beérkező adományok után is meg kell fizetni az áfát, és kész.

Ez nyilván betett a hazai segélyszervezeteknek.

Ahogy mondja. Rettenetesen jót tett ez a zseniális húzás a magyar jótékonysági rendszernek. Egyetlen ilyen gazember banda miatt 20-30 százalékkal visszaesett a lehetséges forgalom. Ha mondjuk vettünk 100 forintért a boltban valamit, hogy azt odaadjuk a gyerekeknek, akkor abból harminc forint élből ment állambácsinak. Ráadásul az utóbbi években magánszemély az adományát már le sem vonhatja az adóalapjából.

Szörnyen jól hangzik. Menjünk tovább a képzeletbeli időegyenesen a következő pontig.

A Medgyessy-, később Gyurcsány-kormány sűrűn és súlyos politikai hibákat követett el, például az összes választási ígéreteiket betartották. Amibe egyébként annak rendje s módja szerint bele is buktak. Bevezették a legszegényebbek számára az ingyenes iskolai gyermekétkeztetést. Felmenő rendszerben első osztálytól a nyolcadikig elkezdték működtetni a rendszert. Az akkori jogszabályok miatt viszont az iskolai étkeztetés keretében kapott étel törvényszerűen volt ehetetlen, romlott és pocsék.

Hogy érti, hogy törvényszerűen?

Úgy, hogy egész egyszerűen a jogszabályokból kifelejtették a haszon, mint olyan fogalmát. Az intézményeknek saját önkormányzati vállalkozóhoz kellett kiadni a közétkeztetést. Az elfogadható árban benne volt az alapanyag és a munkabér. De semmi más. Magyarul akármilyen vállalkozó szállított be, annak bizony az alapanyagon kellett spórolnia, mert a haszon nem volt belekalkulálva.

kép: Kárpáti Lóránt Máté

fotó: Kárpáti Lóránt Máté

Akkor – ha mindent jól értettem – jó ideig nem volt ingyenes közétkeztetés a legszegényebb gyermekeknek, majd amikor végre lett, jóformán ehetetlen volt a menzakoszt. És akkor most mi a helyzet, amióta a Fidesz-KDNP vezeti az országot?

2010 után a szegénység és a nyomor kérdésének kezelése már szinte kizárólag kommunikációs eszközökkel történik.

Mondjon példákat.

Itt a szegénységi küszöbre, a vásárlói kosár módosítására, a munkavállalók számának a közmunka-programmal történő rafinált fölturbózására, valamint a társadalom felé a jómód közvetítésére kell gondolni. Ezekkel a lépésekkel hihetetlen módon csökkentették annak a lehetőségét, hogy reális képet kapjon mondjuk egy Debrecen közepén élő ember arról, hogy kint a falvakban és a tanyákon milyen összegekből, milyen módon és nyomorban élnek az emberek.

Elkezdődött a szegények intézményes kriminalizálása. Gondoljunk például Miskolcra és az ottani kitelepítésekre. Feltételezhető ráadásul, hogy ilyesmi nem csak ott történt, de hát erről persze nem kapunk híreket. Jelen pillanatban az 1992-es állapotoknál járunk mind anyagilag, mind pedig kommunikációs szinten.

Magyarul vargabetűkkel ugyan, de sikerült visszajutnunk oda, ahonnét indultunk a rendszerváltás környékén.

Mondanám, hogy igen, de mégsem teljesen ez a helyzet. Az 1990-1994-es időszakban az emberek viszonylag euforikus hangulatban voltak a diktatúrából való felszabadulást követően. Sokakban élt a hit, hogy a kapitalizmusban csak le kell majd hajolni és fölszedni az utcakövet, mert annak az alja aranyból van. Megvolt a kibontakozás reménye, hogy lehetséges a saját tudásommal, tehetségemmel és munkámmal a kitörés. Ma már ez sincs meg.

Ha nincs meg ez, akkor mi maradt?

A félelem. Félelem attól, hogy holnapután mi lesz. Elérkeztünk oda, hogy a lakosság hetven százalékának, ha egyhavi munkabére valamilyen oknál fogva kimarad, akkor összeomlik a család költségvetése. Ez egyébként szintén nagyjából az 1995-ös állapotokat idézi. Ma szó sincs arról, hogy a családoknak lenne félretett pénze, hogy ki tudjanak tartani két-három hónapig, amíg újra munkát talál az állását vesztett személy. Ami pedig a legborzasztóbb, hogy már elfogyott a remény is. Az elmúlt huszonöt év alatt szembesültünk azzal, hogy aki nem képes egymaga kiállni saját magáért, a jogaiért és kiharcolni a jövőjét, a helyett az ember helyett egyetlen szervezet, se a kormány, se semmilyen szakszervezet nem fogja ezt megtenni. Mindez a nagyon szegény embereket teljesen tönkreteszi, hiszen az ebbe a csoportba tartozók még a szomszéddal szemben sem tudják kiharcolni az igazukat, nemhogy egy multinacionális vállalattal szemben. A kilencvenes évekig legalább azt elértük, hogy még a legszegényebbek túlnyomó része is elvégezte a nyolc általánost, majd az érettségi felé kacsintgatott, miközben létező üzemekbe, vállalatokba és különféle oktatási programokba nyomták be az értelmes fiatalokat közülük.

Ma pedig leszállították a tankötelezettséget 16 éves korra. Az Isten szerelmére, ennyi idősen alig van ember a világon, aki tudja, hogy mi akar lenni. Nem beszélve arról, hogy eddig a korig nem lehet egy szakmát megtanítani rendesen. Anno mondjuk engem is tizennégy éves koromban zavartak be egy szakközépiskolába, hogy legyek mondjuk autószerelő.

De most is épp ezt csinálják. Gyakorlatilag minden eszközzel nyomják be a fiatalokat ezekbe a szakközepekbe, hogy jó munkásemberek legyenek.

De ma már a kutyának se kellenek! A szakmunkásképzés is hihetetlenül leépült. Jó ellenpélda, amit az Audi és a Mercedes csinál a környékbeli közép- és felsőoktatási intézményekkel együttműködésben, hogy azokon keresztül és azok segítségével képeztet megfelelő szakembereket, akik majd akár náluk is elhelyezkedhetnek. Csak sajnos ez nem általános. Aki valamilyen szép lila ködben él, próbáljon szerezni egy asztalost és csináltatni egy szekrényt, vagy hívjon ki egy villanyszerelőt, ha tud. Nincs. És nemcsak azért, mert háromnegyed millió ember elmenekült ebből az országból megélhetési problémák miatt, hanem azért is, mert a képzés jelen pillanatban nem olyan szinten és mértékben folyik, amire szükség volna ahhoz, hogy a háztartással kapcsolatos egyszerű, hétköznapi dolgokat, például egy zárcserét el tudjam végeztetni szakemberekkel.

Ha ma valaki munkanélküli lesz és kilenc hónap alatt nem talál munkát, akkor soha az életbe nem fog újra dolgozni. Nem fog tudni visszatalálni, méghozzá két ok miatt. Az egyik az, hogy ennyi idő alatt a keresés, a küzdelem és a harc képes az illető önbecsülését totálisan tönkretenni. A másik pedig, hogy rengeteg olyan szakma van, ahol kilenc hónap alatt egyszerűen elavul a nem használt tudás.

A nyugati világ struktúrája a termelésről áttevődött a szolgáltatás irányába. A szolgálatatásban még nehezebb munkához jutni, mert olyan fajta képzettségekre van szükség, amely képzettségeket egy szakmunkásképzőben is nehéz megszerezni.

Ezt a változást 1990 óta egyik kormánynak sem sikerült lekövetnie. Vagy nem törődtek vele, vagy nem ismerték föl, nem tudom, de ez tény. Most már tulajdonképpen a második nemzedék nő fel 1990 óta úgy, hogy nem látta apát és anyát reggel elindulni munkába, majd délután hazajönni.

Ahogyan azt sem, hogy hónap végén még mindig van pénzük arra, hogy akár egy moziba elmenjen a család.

Ezek az emberek leszakadtak és egyre lejjebb csúsznak, ugyanakkor jóformán nem tudnak semmit tenni ellene, gondolom.

Ezek a szülők otthon ülnek fásultan, kilátástalanul, a gyerek pedig ezt látja. Akkor ő ugyan mi a francért menne el dolgozni? Hiszen soha nem látta azt a „szervezeti kultúrát”, aminek egy családon belül ugyanúgy működnie kéne, mint egy vállalatnál. A gyerek mintakövető. Hiába mondogatja valaki a gyerekének, hogy menjél és tanuljál, ha ő maga nem így tesz. A gyerek azt fogja csinálni, amit lát, nem pedig azt, amit mondanak neki.

És akkor hol van ennek az egésznek a vége?

Nem visszafordíthatatlan, de gyógyíthatatlan károkat okoztunk immáron a második nemzedékben. Az úgynevezett középosztály, illetve az alsó-középosztály fiataljaiban szintén jelentős károkat okoztunk azzal, hogy hagyjuk, irreális vágyakkal kerüljenek ki a középiskolákból, de főleg az egyetemekről. Szinte általános, hogy egy friss diplomás fiatal kezdőfizetésként egy félmilliós összegre gondol, hiszen abból jól meg lehet élni, ezenkívül céges telefonra, meg cafeteriara. Nem arról van szó, hogy az a félmillió forint olyan borzasztó nagy pénz lenne, ugyanis átváltva körülbelül 1800 euróról beszélünk. Csak hát az euró az euró, itt meg egészen más ár-bér környezetben vagyunk, mint amit az a gyerek elképzel magának. Szóval ha valaki ezt mondja egy állásinterjún, akkor a HR-es csak néz, forgatja a szemét, hogy aha, persze. Mi erre a természetes reakció? Fogja a batyuját és elmegy a fenébe.

Vagyis?

Nem tudjuk a fiatalok, illetve a gyerekek alapvető igényeit kielégíteni. Sem az étkezés, sem az oktatás, sem pedig a jövőkép tekintetében.

Beszéljünk kicsit újra az anyagiakról. Két éve a Népszavának azt nyilatkozta, hogy évente 45 milliárd forintra volna szükség ahhoz, hogy minden rászoruló gyereknek tudjanak enni adni mindennap. Ezzel szemben erre körülbelül másfél milliárd forintjuk gyűlik össze, amiből ráadásul még az áfa miatt vissza is csurog az államnak egy jelentős összeg. Mi a helyzet ma?

Ez a szám saját kalkuláció volt, ami, ha egyszerűen akarom megfogalmazni, akkor nagyjából úgy jött ki, hogy gyermekszám szorozva napok számával, szorozva az ételadag árával. De úgy, hogy ebben benne van még az a legalább négy-ötféle módszer is, ahogyan az élelmiszereket eljuttatjuk a gyermekekhez.

Valamiért sosem hajlandó az állam racionálisan gondolkodni, mindig azt nézi, hogyan lehetne megoldani azt, hogy ne verjék át ezt a réteget. De odáig sosem jutnak el, hogy nem papírokat kell produkálni, hanem oda kell menni a településekre és falvakra megfelelő mennyiségű élelmiszerrel, és kész. De az állam csak vadul központosít, egyféle receptúrával, egyféle szétosztási és felmérési rendszerrel próbál kavicsot, kagylót és homokot egyszerre kezelni.

Ha már az államnál és az osztogatásoknál tartunk, azt is mondta 2014-ben, hogy feltételezése szerint az állami korrupció intézményesült minden olyan területen, ahol pénzeket osztanak ki. Két év elteltével hogyan látja, változott ez a tendencia?

Nekem nem tűnt föl. Személyesen nekem, pláne az alapítványnak nincsen semmilyen korrupciós lehetősége, hiszen minket a kutya nem akar megvesztegetni, mi pedig ki a fenét vesztegetnénk meg? Teljesen kívül vagyunk ezen a körön. Azt hiszem, nagyon helyesen tettük még az én elnökségem idején, hogy soha semmiféle vállalkozásba nem folyt bele az alapítvány.

Visszatérve a kérdésére: hallomásból tudok csak erről, mert például a kormányszóvivő kijelentette, hogy a korrupció nem működési hiba, hanem a rendszer része. Én hiszek a kormányszóvivőnek.

Én is.

Kromek Henriett beszél most.

KH: Azért nem lehet pontosan megmondani, hány milliárd forintra lenne szükség, mert ahogyan a Gábor már említette, nincsenek hivatalos, állami statisztikák és adatok, csak független felmérések és tanulmányok. A hozzánk beérkező pályázatokból tudunk egyébként igencsak pontos statisztikákat készíteni arról, hogy az egyes településeken a gyerekek hogyan és miből élnek.

Az éhezés mellett egy másik súlyos probléma, hogy körülbelül hat-nyolcszáz ezer gyermek él nagyon nehéz körülmények között. Ez alatt azt kell érteni, hogy mondjuk nincs fűtés egy házban, vagy omlik a vakolat, penészes, dohos a fal. Ezek mind ártalmasak az egészségre. Nem lehet pontosan tudni, hogy ők milyen szinten éheznek, annyi biztos, hogy nem jutnak hozzá egy csomó dologhoz. Vagyis nem tudnak megfelelő minőségű és mennyiségű ételt adni a gyermekeknek. Nem jutnak elég vitaminhoz, ásványi anyaghoz és a testi-lelki fejlődéshez szükséges többi dolgokhoz. Éppen ezért nehéz megmondani, hogy pontosan mennyi pénz kellene. Lassan kezdem azt mondani, hogy a világ összes pénze is kevés lenne erre.

Király Gábor a statisztikákkal kapcsolatban is mondott két évvel ezelőtt egy egészen döbbenetes adatot. Azt nyilatkozta, hogy a megszületett gyerekek nagyjából 20 százaléka éhezik csecsemőkortól folyamatosan. Honnan származik ez az adat, hiszen elmondása szerint 2010 óta nem készült hivatalos magyar állami felmérés a nyomorról és a szegénységről.

Király Gábor: Hat év eltelt, ez tény.

KH: Amit mi biztosan tudunk, azok az említett saját felméréseink. Miután az elmúlt huszonhárom évben több ezer településsel léptünk kapcsolatba, pontosan tudjuk és látjuk az adatokat, amelyek az ottani lakosokra vonatkoznak. A munkanélküliek számától kezdve a település szociális helyzetén át addig, hogy hány gyerek és nyugdíjas van, vagy hogy milyen a segélyezési rendszer, mindent látunk.

KG: Jelzem, a kormánynak fillérre pontosan, személyre lebontva megvannak ezek az adatok. Az Emberi Erőforrások Minisztériumának egyik fiókszervezete minden egyes kifizetett forintról tud, ami eljutott valakihez. Személyre bontva megvan, hogy a magyar állampolgárok közül ki, milyen célra, mennyi forintot kapott segélyként. Ezek az adatok léteznek tehát. Az viszont, hogy mennyi szegény van, nem ettől, hanem attól függ, hogy negyvenhétezernél, százezernél vagy ötszáznegyvenezernél állapítjuk meg a szegénységi küszöböt. Ez meg nem az adatok kérdése.

Ez politikai kérdés.

Így van.

Az elején említett egy nagyvállalkozót, akinek személyesen egy faluban megmutatták, hogy milyen állapotok uralkodnak, mégsem hitt a saját szemének. Adja magát a kérdés, hogy próbálkoztak már olyan akciókkal, hogy a mindenkori kormányzatból minisztereket vagy más politikusokat megpróbáltak beszervezni a munkájukba, hogy a saját szemükkel, közelről is láthassák a gyermekszegénység problémáját a zsákfalvakban és kistelepüléseken?

Annak idején a Medgyessy- és Gyurcsány-kormányok alatt fordított volt a helyzet. Ha nem is maguk a kormánytagok, de a képviselők mutatták meg nekünk, hogy a saját környezetükben hol vannak a nagy és pusztító nyomorgócok.

Valójában mi nem egy információs hivatal vagyunk, sem pedig „nyomorturizmusra szakosodott” szervezet. Legalábbis amíg én voltam itt a főnök, addig nem éreztük úgy, hogy nekünk kell kirángatunk a kormányt a terepre. Most ezt érezzük?

KH: Azt érzem, hogy árral szemben úszni elég nagy butaság… Így nem is szeretnék. Arra koncentrálok, hogy ha más nem, akkor mi segítsünk a gyerekeken, hiszen ez az egyetlen célunk és feladatunk van. Nem az, hogy mint egy cirkuszi majmot, úgy mutogassam a politikusoknak a gyerekeket. Úgyis pontosan tudják, hogyan élnek.

kép: Kárpáti Lóránt Máté

fotó: Kárpáti Lóránt Máté

Értem és elfogadom a válaszukat. Pedig hát annyira kézenfekvő volt ennek az ötletnek a felvetése.

KG: Alapvetően a politikusok a szükségszerű kontraszelekcióból adódó intelligenciahiányukon túlmenően azért se nagyon tudnak valódi képet kapni, mert amikor az oktatási miniszter – már ha lenne ilyen egyáltalán – elmegy egy iskolába, akkor tuti biztos, hogy két nappal előtte rendbe raknak mindent mint az őrült, kipucolják a helyet, behívják akár a szülőket is, hogy együtt kifessék a termeket. Akinek nincs tiszta ruhája vagy ceruzája, annak adnak. Ugyanez állna a szociális miniszterre – szintén már ha lenne ilyen – is, ha elmenne falut nézni.

KH: Általános tapasztalatunk, hogy egy polgármester nem szívesen mondja azt, hogy az ő településén éheznek.

KG: A 2000-es évek környékén volt szinte szállóige, hogy „a probléma mindig a szomszéd faluval van.”

Ellenpélda?

KH: Vannak olyan jóérzésű polgármesterek, akik kiállnak és elmondják, mi a baj.

Sokat nem hallani ezekről a vezetőkről.

KG: Fogalmazzuk úgy, hogy nem találkoztunk túl sokkal, pedig biztos rendkívül sokan vannak ilyenek is.

Csak kerülik a feltűnést.

KG: Ezek az úgynevezett „rejtőzködő polgármesterek”.

Mit gondol, miért nem terjedt el jobban a havi, automatikusan levonódó mondjuk 300 Ft-os adományozás rendszere, ami Önöknek igencsak nagy segítség lenne. Nem lehet, hogy az egész országot átható korrupció és létbizonytalanság sejlik fel ennek hátterében? Persze ez csak az én teóriám.

KG: Nem ilyen egyszerű a dolog. Meg kell nézni az internet-penetrációt, magyarán a hazai internetezők számát a teljes lakossághoz viszonyítva.

Mire gondol? Kevesen interneteznek itthon?

Érdemes megnézni, milyen az úgynevezett nyugdíjas és melós környékeken lévő kistelepülések esetében a bankkártya-használat, vagy hogy mennyien hallottak például a PayPal-ról. Az a kérdés, hogyan jutunk el hozzájuk, hogy ezt a lehetőséget egyáltalán felvessük, aztán ha sikerülne elérnünk őket, akkor még a szobájukban le kellene ütniük negyvenöt billentyűt. Ami pedig az igazán nehéz rész, hogy el kell hinniük, hogy a kártyájuk adataival sem én, sem az OTP Bank nem fog visszaélni. Ezt nehéz ám elhinni. Borzasztó sok embernek fogalma sincs arról, hogy mi nem is látjuk az adataikat. Direkt felhívjuk a figyelmet arra a honlapon, hogy a megfelelő pillanatban átirányítjuk őket az OTP oldalára. Erre a zsigeri reakció, hogy „és akkor mi van?”. Miért kellene elhinniük és magukra vállalniuk egy ilyen bonyolult folyamatot? Túl nehéz.

KH: Az adakozóink között rengeteg nyugdíjas van, akik nem is próbálkoznak az internetes felület elsajátításával. Ugyan fontos célunk az, hogy valamiképpen őket is bevonjuk, de a fiatal generáció az, amelyik sokkal jobban otthon van ebben az egészben, mert átlátja ezt a rendszert.

KG: Ez már a Hettiék feladata és problémája lesz, hogy megtalálják azt a legjobb „útvonalat”, amivel el lehet jutni az adakozókhoz. Az adományozók és a nyomorgó gyermekek között semmilyen kapcsolat nincs azon kívül, hogy mindannyian egy társadalmi közösség tagjai. A két, egymástól teljesen elkülönülő csoport adakozó részének ráadásul immár hat éve nyomják a fejébe, hogy minden rendben van. Hogyan tudom elmondani nekik, hogy itt kérem szépen gyerekek halnak meg éhezés miatt?

Ezt a kommunikációs űrt kell majd az új csapatnak áthidalnia. Többek között ezért is mondtam le, mert nem érzem képesnek magamat arra, hogy a mai technológiai és szociális színvonalon megtaláljam a megoldásokat. És nincs már idő arra, hogy megoldásokat próbálgassunk, mert lassan kipusztul a fél ország. Na, erre kellenek a fiatal zsenik.

Feltételezem, létezik olyan ország, amelyik követendő példaként szolgálhatna számunkra és mondjuk úgy, jól teljesít a gyermekszegénység területén.

KG: Magyarország jobban teljesít!

Tudtam, hogy ezt fogja mondani. Ez az ára, ha hülyén kérdez az ember. Szóval érdekelne, hogy melyik az a modell, amit át kellene vennünk? Azt leszámítva, hogy nyilvánvalóan több pénzt kellene az államnak költenie erre a problémára.

KG: A mi modellünk az Alföld alatt háromszáz méteres mélységben található olajtenger lehetne, amivel aztán meg is oldódhatna a dolog.

KH: Szerintem a szó szoros értelmében vett követendő modellek nincsenek. Jó példák vannak. Fontos például az iskolai önkéntes program, ami arról szól, hogy az érettségit ahhoz kötik, hogy az adott diák megfelelő óraszámú önkéntes munkát végezzen. Ez egy nagyon jó ötlet, csak kidolgozatlan az egész. Ennek működőképesnek kellene lennie, csak egyelőre nem az. Ez egy jó fórum lehetne arra, hogy ezt a fiatal generációt megismertessük azzal, hogy egyáltalán mi az az adakozás, ezenkívül, hogy igyekezzenek segíteni. Azonban ha ez a rendszer nem működik, akkor mi sem tudjuk felhasználni arra, hogy segíteni tudjunk.

KG: Ez egy viszonylag új, pár éves dolog, de már ugyanazt tapasztaltam, mint általában az ilyen „pontozásos versenyszámoknál”: könnyű megtalálni a gyereknek a kiutat, hogy ne kelljen elvégeznie azt az ötven órányi társadalmi munkát, de meglegyen róla a papírja. Általában véve a közösségi szellem kialakítása volna a cél. Ez természetesen a tények ismeretének hiányából adódóan lehetetlen. Békés nyugalmamból szemlélem, ahogy Hettiék elmennek egy iskolába és megpróbálják elmagyarázni a gyerekeknek, hogy két faluval arrébb baj van.

KH: Nem tartom ezt sem lehetetlennek, csak óriási munka és hihetetlen energia lesz, de soha nem fogom feladni, az biztos.

Az a helyzet, hogy óriási a kontraszt gyerek és gyerek között. A mai világban már mindenkinek okostelefonja van, hihetetlen a technikai fejlettség szintje, és gyakorlatilag csak online léteznek. Nagyon nehéz elhitetni velük az igazságot, megmutatni azt, hogy vannak olyan gyerekek, akinek nem hogy okostelefonjuk nincsen, hanem a falujukból nem léptek még ki életükben, így semmilyen inger nem éri őket.

Számukra már az is hatalmas élmény, ha felülhetnek egy buszra, hogy eljöjjenek Budapestre.

Éppen a hétvégén volt egy elég nagy rendezvényünk, ahová sok önkéntes fiatal jött el, akik először unott fejjel álltak, majd amikor látták azt az ötszáz rászoruló gyereket, úgy oldódtak egyre inkább fel. Elkezdtek érdeklődni, beszélgetni, a végére pedig haza sem akartak menni. Szóval látom és tudom, hogy meg lehet mutatni a valóságot, csak egy teljesen új rendszert kell kidolgozni ennek érdekében, hiszen a régi módszerek már nem működnek.

Eddig nem beszéltünk arról, hogy Király Gábor az utóbbi években az irodalom felé fordult, költő lett, könyvei, kötetei is jelentek meg, amelyek központi témája a szegénység. Kérdésem, mit szeretne mondjuk öt év múlva személyesen Ön elérni a karrierjében?

Kiváló jó asztalos akarok lenni.

Erre nem számítottam. Tanulja valahol, vagy csak autodidakta módon szerzi meg a tudást?

Vannak terveim, amelyek alapján elkezdek dolgozni. Remek termékeket fogok gyártani, aztán vagy megveszik, vagy nem. Nem érdekel. A költészetet, mint olyat idén június 28-án abbahagytam.

Miért?

Mert nem vették a terméket. Olyan terméket pedig, amire nincs kereslet, nem gyártunk, mert az veszteséges. Ilyen egyszerű.

Akkor jöhetnek az asztalok.

Legalábbis asztalosmunka, műhelymunka lesz. Nagyon könnyen tudok kilépni bármiből amúgy, amiről úgy érzem, hogy több energiát igényel, mint amennyit termel.

És az alapítvány hol szeretne tartani öt év múlva? Azt értem, hogy a friss, fiatalos koncepció kidolgozása a terv része.

KH: Igen, de a „nagy terv” ennél bonyolultabb. A legfontosabb cél, hogy Gábor távozása után továbbra is maximálisan tudjunk segíteni ezeknek a szegény gyerekeknek. Szeretnék egy országos Gyermekétkeztetési Alapítvány-hálózatot létrehozni, hogy az ország minden pontján jelen legyünk, illetve egy olyan rendszert kívánok létrehozni, ami nemcsak arra korlátozódik, hogy a gyerekeknek enni adjunk, hanem hogy ki is tudjuk emelni őket abból az ördögi körből, amiben vannak.